[R-br] Fwd: Dados de contagem -Sugestão de modelo

[Fernando Souza]

Boa tarde Cesar,

Eu concordo com você que analisar dados de experimentos ja realizados é
complicado.

Você entendeu corretamente.
Os tratamentos são diferentes concentrações de uma substância, sendo um dos
níveis zero.

A resposta é o numero de alevinos vivos 3 e 7 dias após a
eclosão(nascimentos)

Refletindo sobres seus pontos levantados, vejo que as hipóteses nao estão
bem estabelecidas, pois o tratamento aplicado na fase de ovo persiste após
o nascimento, nao sendo possível definir se o o efeito de
mortalidade/sobrevivência foi devido a efeito sobre o desenvolvimento
pre-nascimento ou efeito pós-nascimento.

Entretanto como ha o nível de zero concentração a melhor hipótese seja
comparar as demais concentrações com a concentração zero, para ambas as
idades 3 e 7 dias respectivamente.

A análise de sobrevivência parece ser mais adequada mesmo.

Muito Obrigado.



---------- Forwarded message ---------
De: Cesar Rabak <cesar.rabak em gmail.com>
Date: dom, 12 de set de 2021 17:14
Subject: Re: [R-br] Dados de contagem -Sugestão de modelo
To: Fernando Souza <nandodesouza em gmail.com>


Olá Fernando!

He he, há um aforismo que encontrei num centro de pesquisa (Ames Research
Center da NASA, nos anos noventas do séc. passado) « Fazendo perguntas,
chegamos à Lua. », na IMNSHO, na verdade, *obtendo as respostas corretas às
perguntas* que se chega a algum lugar, e em especial hodiernamente há uma
prática em engenharia denominada "Elicitação de Requisitos".

Esta interação ilustra bem como o jogo de perguntar e responder melhora o
entendimento do problema (aliás, há uma fantástica figurinha que explana
bem isso citada pelo prof. Colombo (POLI-USP), mas para não divagar vamos
aos específicos do seu problema.

Com esse aspecto melhor explicado, sem dúvida os casais passam a ser
blocos, o que significa que o total de ovos que você tem dá oito mil ovos
dos quais haveria que considerar a ciência da ictiologia da espécie em
particular, dado que a forma como os ovos foram inseminados determina quais
efetivamente poderiam eclodir, etc.

Outra coisa que pode ser relevante ou não é se os seus tratamentos foram
fatores *mesmo* ou poderiam tratar-se duma variável (explicativa) nominal,
ou ainda se se trata de exposições de "doses" de alguma substância onde os
tratamentos poderiam ser considerados: ou ordinais, ou, eventualmente,
escalares (a.k.a. "intervalar" nos manuais de Estatística mais clássicos).

Com esses números provavelmente a comparação das proporções seja uma
alternativa adequada, mas não consigo ser assertivo, porque como a citação
da frase de Fisher, estou tentando entender seu problema mais ou menos como
o Diálogo da Caverna de Platão..., a análise estatística mais adequada é
sempre ligada ao objetivo do experimento e obviamente a modelagem decorre
de uma prévia teorização de como o processo que gerou os números
funcionaria.

Em outras palavras a palavra "mortos" para mim parece-me uma má
epistemologia, porque no meu jeito de ver as coisas nada que não nasceu
pode "morrer". Entretanto, se o experimento acompanhou a eclosão, registrou
esse número e acompanha a partir daí a vida dos alevinos (por isso obs em
três e sete dias[?]), a análise de sobrevivência parece-me a mais
defensável, ainda que, insisto, ela pode ser uma sofisticação que complique
a análise se o objetivo for apenas identificar o desfecho mais favorável
vis a vis os tratamentos, se for considerado o resultado após sete dias.

A blocagem (por casais) levaria em conta na modelagem o efeito da
inseminação, imagino, mas de novo não tenho como ser assertivo porque os
detalhes do experimento não me são suficientes para dar-me tranquilidade
para esse julgamento.

HTH e boa sorte na sua análise.

--
Cesar Rabak

On Sat, Sep 11, 2021 at 10:57 PM Fernando Souza <nandodesouza em gmail.com>
wrote:

> Boa noite Cesar e obrigado pelo retorno.
>
> So uma correção.  Ao me expressar com precisão
>
>  Nao eram 200 ovos ao todo. De cada um dos 40 casais foi obtido 200
> (40*200 no total) ovos que foram divididos 50 para cada um dos 4
> tratamentos.
>
> A desova de cada casal seria um bloco.
>
> Eu estava pensando como melhor análise avaliar se a proporção de vivo e
> mortos diferia entre tratamentos, conforme sua sugestão.
>
> Diante da correção que lhe falei, essa abordagem se mantém?
>
> Obrigado.
>
>
>
>
> Em sáb, 11 de set de 2021 22:35, Cesar Rabak <cesar.rabak em gmail.com>
> escreveu:
>
>> Bom, como dizia o famoso fundador da Estatística Moderna « Chamar o
>> estatístico após o experimento ter sido realizado pode ser não mais que
>> pedir-lhe que faça uma autópsia: ele pode ser capaz de dizer pelo que o
>> experimento morreu. » Sir R. A. Fisher (1938).
>>
>> Seu experimento tem uns interessantes desafios do ponto de vista de
>> análise:
>>
>> Uma interpretação simplista de que 200 ovos vieram de 40 casais de peixes
>> indicaria, numa leitura otimista, que vc tem cinco ovos por casal e que
>> seria capaz de discriminar essas genealogias, fazendo assim que a unidade
>> estatística fosse o ovo e os casais seriam a identificação das replicações
>> (cinco por casal). Por outro lado com ictiólogo amador antevejo que a
>> obtenção de material com essa rastreabilidade enseja um trabalho não
>> trivial e por isso não assumiria que esse fosse o caso, onde então os 50
>> ovos por tratamento seriam a única discriminação possível.
>>
>> O desfecho dos tratamentos seria basicamente binário (vivos) e poderiam
>> ser modelados por uma contagem dos que nasceram, e sobreviveram após três e
>> sete dias.
>>
>> A palavra "sobrevivência" sugere que uma análise usando modelos de
>> sobrevivência pode ser considerada, além dos de análise binária ou contagem
>> (Poisson, etc.).
>>
>> Se o objetivo do experimento for ver qual tratamento dá maior *yield*
>> (seja por maximizar ou minimizar o nº de alevinos) a etapa com três dias
>> seria curiosidade mas não relevante para o [desejado] desfecho, e um modelo
>> binomial usando os tratamentos como fatores poderia dar conta do recado.
>>
>> YMMV, HTH
>>
>> --
>> Cesar Rabak
>>
>>
>> On Fri, Sep 10, 2021 at 2:08 PM Fernando Souza por (R-br) <
>> r-br em listas.c3sl.ufpr.br> wrote:
>>
>>> Boa tarde pessoal,
>>>
>>> Estou analisando uns dados e gostaria da opinião de vocês sobre como
>>> proceder.
>>>
>>> O experimento consistiu de 200 ovos de 40 casais de peixes que foi
>>> distribuídos em 4 tratamentos (T0,T1,T2,T3, ) sendo 50 ovos para cada
>>> tratamento, foi feita a contagem de alevinos vivos após 3 e 7 dias após o
>>> nascimento. O objetivo é avaliar o efeito do tratamento sobre a
>>> sobrevivência dos alevinos 3 e 7 dias após o nascimento.
>>>
>>> Qual modelos vocês recomendam para analisar esses dados?
>>>
>>> Grato pela atenção.
>>>
>>> Att
>>>
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