[R-br] Desdobramento de um fatorial triplo

Ter Nov 19 22:04:01 -02 2019

Prez em dos,

Quero dar um pitaco nessa conversa sobre CV e *pressupostos* (que são um
eufemismo para *normalidade*):

Considerando que o importante são os resíduos, que quando são hígidos têm
média zero, pela definição de CV seria indeterminado (tendendo ao infinito)!

Por transitividade, se a média estiver no entorno de zero e os desvios
puderem oscilar ao redor de zero, mesmo para os dados "brutos" ter-se-ia a
mesma situação. . .

Apenas para ajudar pois partilho a ideia que certas práticas do passado
precisam ser banidas, mas parafraseando J. K. Galbraith "Todo o revisor
anônimo é um cara que estudou Estatística com um livro de um autor que já
morreu há muitos anos...." 😉

HTH

On Tue, Nov 19, 2019 at 2:53 PM Walmes Zeviani por (R-br) <
r-br em listas.c3sl.ufpr.br> wrote:

> Respostas dentro da mensagem.
>
> À disposição.
> Walmes.
>
> On Mon, Nov 18, 2019 at 7:19 PM Maurício Lordêlo <mslordelo em gmail.com>
> wrote:
>
>> Obrigado Walmes!
>> Tenho feito bastante esta análise exploratória por achar fundamental
>> conhecer os dados. A questão que como dou muito suporte para trabalhos de
>> mestrado e doutorado, eles cobram os testes de normalidade e homogeneidade
>> de variâncias.
>>
>
> É uma cultura a ser mudada. Hábitos que de uma época com pouco recursos de
> visualização e do uso precedural da estatística (faça o texte X, se
> rejeitar H0, faça Y, caso contrário faça Z, etc). Também tenho contato com
> público assim, mas tô sempre argumentando, redijo a leitura dos gráficos,
> não reporto CV nas minhas análises (apenas quando o revisor não aceita as
> justificativas dadas para omissão).
>
>
>> Confesso que tenho muita dificuldade em explicar algumas funções e
>> resultados do R para os pesquisadores da área de Agrárias e Biológicas.
>> Muitas vezes é uma tarefa árdua pelos vícios que adquirem.
>>
>
> É uma cultura. Mudá-la leva tempo.
>
>
>> Tenho feito o uso do pacote ExpDes, devido ao fato de muitos já terem
>> utilizado o SisVar.
>> Rodei esta transformação proposta [(m_seca_raiz + 0.00001)^0.5] usando a
>> função a fat3dic deste pacote.
>> Aproveitando a oportunidade, como o coeficiente de variação deu bem alto
>> neste caso, qual a sua sugestão para convencer estes pesquisadores que esta
>> medida não é "a medida"?
>> Eles "idolatram" este coeficiente...rs rs rs.
>>
>
> Primeiro ponto é argumentar que não existe vínculo entre CV alto/baixo e
> não atendimento ou não dos pressupostos.
> Pode-se ter CV baixo com sérios afastamentos. Pode-se ter CV alto com
> total conformidade com as suposições.
> As pessoas criaram a regra no sentido inverso. Por exemplo, sempre viam
> que dados de contagem tem alto CV e geralmente não atendem os pressupostos.
> Aí entenderam que CV alto implica em falta de pressupostos, o que não é
> fundamentalmente verdade. Sempre que se usava uma transformação
> estabilizadora da variância, o CV era grande, mas porque a distribuição
> assumida para aplicações das funções estabilizadoras mais comuns é Poisson
> (contagem) ou proporção (Binomial), que não atendem os pressupostos.
> Portanto, a prática sem muita reflexão ou esclarecimento criou uma regra ao
> contrário, a de que CV alto é sinal de problema.
>
> O segundo ponto são as faixas para classificação do CV em baixo, médio e
> alto. Elas são arbitrárias. Aí os pesquisadores querem comparar um CV de 8%
> para produtividade de grãos em experimentos em vários locais com um CV de
> 38% de crescimento radicular em cultivo in vitro avaliando o efeito de
> doses homeopáticas de hormônio. Não tem como comparar isso. Uma coisa é
> feita em macro escala, grandes parcelas, variável resposta controlada por
> muitos genes e condições ambientais. O outro é micro escala. Um é
> produtividade de grãos (kg/ha) o outro é comprimento (mm de raíz). Como que
> uma estatística adquiriu tamanha e desproporcional importância?
>
> Se você pensar o que o CV está medindo, fica claro que ele não deveria ser
> usado em uma análise de experimentos. É o quociente entre desvio padrão
> residual e média amostral do experimento (CV 100 · DP/M). Mas se o
> experimento é feito com a premissa de existência de diferença entre médias
> (efeito dos tratamentos), que valor tem uma estatística que usa uma média
> global? Em alguns poucos contextos haverá justificativa (i.e. efeitos
> aleatórios). Outro ponto é que pressupõe uma relação 1:1 entre média e
> desvio padrão, justamente se contrapondo a suposição de ausência de relação
> entre média e variância.
>
> Existem muitos pontos frágeis sobre o CV. Eu poderia prosseguir aqui por
> muitas linhas. Mas eu geralmente me atenho ao primeiro: não existe relação
> entre valor do CV com atendimento dos pressupostos (a menos se for
> conhecida a distribuição dos dados). O CV estando alto ou não, se os
> pressupostos forem atendidos, a parte inferencial está assegurada
> (distribuições das estatísticas de teste conforme esperado, cobertura dos
> intervalos de confiança conforme esperado, níveis de significância conforme
> esperado, etc). Mas se ainda o sujeito quiser olhar pro CV alto e dizer que
> o experimento foi mal conduzido (é a coisa mais comum de ouvir), o que é
> lamentável, veja se consegue dialogar e desfazer a cultura aos poucos.
>
>
>>
>> Outro pedido é que gostaria de uma função diferente destas (do pacote
>> ExpDes) para obter estes resultados do desdobramento. Você tem alguma
>> sugestão cujas sintaxe e resultado
>> são mais ou menos fáceis de serem entendidas por este público?
>>
>
> Não tenho opções que sejam mais fáceis que o respostado pelo ExpDes ou
> SISVAR.
> Tenho apenas alternativas mais gerais para casos não gaussianos,
> balanceados, etc. O que posso recomendar para fazer o desdobramento no caso
> no glm(), survreg() e outros modelos paramétricos ou delineamentos mais
> completos é `emmeans` e `multcomp`. Veja alguns exemplos a seguir.
>
> GLM: http://leg.ufpr.br/~walmes/analises/WAALima/caiuae/caiuae.html
> Survreg: http://leg.ufpr.br/~walmes/analises/CCastellar/frutosmaduros.html
> LM:
> http://leg.ufpr.br/~walmes/analises/PSFLichtemberg/Colletotrichum/phy-gf.html
> Ancova: http://leg.ufpr.br/~walmes/mpaer/analise-de-covariancia.html
>
>
>>
>> Agradeço mais uma vez caso possa ajudar.
>>
>> Abraço,
>>
>> Maurício
>>
> _______________________________________________
> R-br mailing list
> R-br em listas.c3sl.ufpr.br
> https://listas.inf.ufpr.br/cgi-bin/mailman/listinfo/r-br
> Leia o guia de postagem (http://www.leg.ufpr.br/r-br-guia) e forneça
> código mínimo reproduzível.
>
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo em HTML foi limpo...
URL: <http://listas.inf.ufpr.br/pipermail/r-br/attachments/20191119/8d185893/attachment.html>