Re: [R-br] Dúvida função Anova pacote car - Medidas repetidas

Acho uma grande bobagem querer usar modelos mistos para tudo! Que sentido há usar modelo aleatório se o objetivo não é estimar componentes da variância? Me parace que usar modelo misto é "xique", e não lembramos a essência de se utilizar tal método. \begin{signature} <<>>= Prof. Dr. Ivan Bezerra Allaman Universidade Estadual de Santa Cruz Departamento de Ciências Exatas e Tecnológicas Ilhéus/BA - Brasil Fone: +55 73 3680-5596 E-mail: ivanalaman@yahoo.com.br/ivanalaman@gmail.com @ \end{signature}

Ivan, Gostaria apenas de fazer algumas observações. Em essência, todo modelo é misto. O uso de modelos mistos não é restrito apenas para estimar componentes de variância, apesar de muitos pensarem assim. O livro Generalized, linear and mixed models é repleto de exemplos para o uso de modelos mistos em que não necessariamente o interesse está nos componentes da variância. Valeu! Fábio Mathias Corrêa Universidade Estadual de Santa Cruz Departamento de Ciências Exatas e da Terra - DCET Campus Soane Nazaré de Andrade, km 16 Rodovia Ilhéus-Itabuna CEP 45662-900. Ilhéus-Bahia Tel.: 73-3680-5076 ________________________________ De: Ivan Bezerra Allaman <ivanalaman@yahoo.com.br> Para: R Brasil <r-br@listas.c3sl.ufpr.br> Enviadas: Sábado, 6 de Outubro de 2012 18:50 Assunto: Re: [R-br] Dúvida função Anova pacote car - Medidas repetidas Acho uma grande bobagem querer usar modelos mistos para tudo! Que sentido há usar modelo aleatório se o objetivo não é estimar componentes da variância? Me parace que usar modelo misto é "xique", e não lembramos a essência de se utilizar tal método. \begin{signature} <<>>= Prof. Dr. Ivan Bezerra Allaman Universidade Estadual de Santa Cruz Departamento de Ciências Exatas e Tecnológicas Ilhéus/BA - Brasil Fone: +55 73 3680-5596 E-mail: ivanalaman@yahoo.com.br/ivanalaman@gmail.com @ \end{signature} _______________________________________________ R-br mailing list R-br@listas.c3sl.ufpr.br https://listas.inf.ufpr.br/cgi-bin/mailman/listinfo/r-br Leia o guia de postagem (http://www.leg.ufpr.br/r-br-guia) e forneça código mínimo reproduzível.

Bom, em essência, toda carne de espetinho que comemos na rua é contra-filé!! Só porque o erro está presente em todo modelo não quer dizer que devemos classificá-los como misto, e nem foi essa a idéia na época em que Fisher primeiramente introduziu o termo aleatório em 1918 e depois Henderson e seu colegas em 1959. O que diferencia um modelo fixo, de um aleatório e de um misto é simplesmente o fato de no modelo estatístico termos "vetores" que identifiquem quais termos são conderados fixos e quais são considerados aleatórios. \begin{signature} <<>>= Prof. Dr. Ivan Bezerra Allaman Universidade Estadual de Santa Cruz Departamento de Ciências Exatas e Tecnológicas Ilhéus/BA - Brasil Fone: +55 73 3680-5596 E-mail: ivanalaman@yahoo.com.br/ivanalaman@gmail.com @ \end{signature} ________________________________ De: Fabio Mathias Corrêa <fabio.ufla@yahoo.com.br> Para: "r-br@listas.c3sl.ufpr.br" <r-br@listas.c3sl.ufpr.br>; Ivan Bezerra Allaman <ivanalaman@yahoo.com.br> Enviadas: Sábado, 6 de Outubro de 2012 20:47 Assunto: Re: [R-br] Dúvida função Anova pacote car - Medidas repetidas Ivan, Gostaria apenas de fazer algumas observações. Em essência, todo modelo é misto. O uso de modelos mistos não é restrito apenas para estimar componentes de variância, apesar de muitos pensarem assim. O livro Generalized, linear and mixed models é repleto de exemplos para o uso de modelos mistos em que não necessariamente o interesse está nos componentes da variância. Valeu! Fábio Mathias Corrêa Universidade Estadual de Santa Cruz Departamento de Ciências Exatas e da Terra - DCET Campus Soane Nazaré de Andrade, km 16 Rodovia Ilhéus-Itabuna CEP 45662-900. Ilhéus-Bahia Tel.: 73-3680-5076 ________________________________ De: Ivan Bezerra Allaman <ivanalaman@yahoo.com.br> Para: R Brasil <r-br@listas.c3sl.ufpr.br> Enviadas: Sábado, 6 de Outubro de 2012 18:50 Assunto: Re: [R-br] Dúvida função Anova pacote car - Medidas repetidas Acho uma grande bobagem querer usar modelos mistos para tudo! Que sentido há usar modelo aleatório se o objetivo não é estimar componentes da variância? Me parace que usar modelo misto é "xique", e não lembramos a essência de se utilizar tal método. \begin{signature} <<>>= Prof. Dr. Ivan Bezerra Allaman Universidade Estadual de Santa Cruz Departamento de Ciências Exatas e Tecnológicas Ilhéus/BA - Brasil Fone: +55 73 3680-5596 E-mail: ivanalaman@yahoo.com.br/ivanalaman@gmail.com @ \end{signature} _______________________________________________ R-br mailing list R-br@listas.c3sl.ufpr.br https://listas.inf.ufpr.br/cgi-bin/mailman/listinfo/r-br Leia o guia de postagem (http://www.leg.ufpr.br/r-br-guia) e forneça código mínimo reproduzível.

Sou da mesma opinião que o Fábio. Os modelos mistos não são dedicados apenas a estimação de componentes de variância. Eu sinceramente vejo que a aplicação visando estimação de componentes de variância é o caso menos frequente. Só é predominante no caso do melhoramento genético. Para ilustrar, posso citar os modelos não lineares mistos, onde os modelos de regressão são não lineares e os dados são obtidos ao longo de do tempo (mais comum) sobre um conjunto de indivíduos (amostra de uma população) e por isso o modelo acomoda a variação entre os indivíduos com um termo de efeito aleatório associado à alguns parâmetros. O interesse está nos parâmetros do modelo não linear, em comprar curvas, pouca atenção se dá a variância dos efeitos. O caso geral é, na minha opinião, acomodar o efeito de fontes de variação, de modo às vezes a melhor representar o esquema de amostragem/aquisição dos dados. Ao se declarar que esses efeitos são realizações de uma variável aleatória ganha-se em parcimônia por apenas é necessário estimar os parâmetros da distribuição dos efeitos. No caso na normal o parâmetro estimado é a variância (assume-se média 0). O fato de frequentemente se associar distribuição normal aos efeitos tem duas razões: 1) simplicidade computacional para o procedimento de estimação (principalmente nos modelos lineares mistos em que distribuição marginal tem expressão fechada), 2) dado que o efeito de um indivíduo (unidade experimental, bloco, parcela) é por vezes a soma de várias causas de pequena contribuição a distribuição dos efeitos converge para normal (teorema do limite central). Nada impede, porém, de considerarmos outras distribuições para os efeitos. E sob o ponto de vista de modelo misto ser chique me lembra uma frase famosa: "o mais alto grau de sofisticação é a simplicidade". Ele é simples de declarar o modelo, de estimar, de interpretar e de fazer inferência uma vez que completamente baseado na verossimilhança. Fato é que todos os modelos fazem pressuposições, todos são úteis e também contestáveis. Entre o "anova para medidas repetidas" e o misto, prefiro o misto pela simplicidade e flexibilidade. Por exemplo, esse anova aí, salvo engano, não serve para casos de desbalanceamento. À disposição. Walmes. ========================================================================== Walmes Marques Zeviani LEG (Laboratório de Estatística e Geoinformação, 25.450418 S, 49.231759 W) Departamento de Estatística - Universidade Federal do Paraná fone: (+55) 41 3361 3573 VoIP: (3361 3600) 1053 1173 e-mail: walmes@ufpr.br skype: walmeszeviani twitter: @walmeszeviani homepage: http://www.leg.ufpr.br/~walmes linux user number: 531218 ==========================================================================
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