[R-br] Áreas correlatas - Hospitais são acusados de substituir médicos por enfermeiros em cirurgias

Sexta Novembro 30 23:23:05 BRST 2012

Benilton,

Foram proce nao. Foi pra todo mundo. Eu sou estatistica, mas antes de me converter pro lado negro da forca, fiz ciencias moleculares na USP, entao conheco bastante de pesquisa biomedica (mexi com parasitologia e imunologia, e nao foi fazendo modelos rsrs). Acho que se da destaque pra area de biomedicas pq um procedimento errado que tenha sido corroborado num artigo, e o batalhao de medicos que serao treinados nesse artigo sairao matando em serie. Meu marido (que nao eh estatistico, eh matematico, mestre em economia e PHD quase finalizado em economia), que eh um estatistico autodidata, achou um artigo em que um desses medicos pesquisadores na area de hipertensao, aa luz das pesquisas realmente mais recentes, onde ha o monitoramento do crescimento da arteriosclerose em tempo real com cameras e toda essa parafernalia, explicava que na verdade quem causava a inflamacao inicial nos vasos sanguineos, que depois seria recoberta com colesterol numa reacao do
 corpo aa inflamacao, eram acucares simples e farinhas refinadas. Ele explicava que dava pra ver que horas depois da ingestaod e acucar refinado, por exemplo, as paredes dos vasos sanguineos monitorados comecavam a inflamar, e em seguida, o colesterol se depositava la. Bom, o que ele dzia, eh que como eles vao explicar pra populacao que eles mataram milhares, milhoes de pessoas recomendando aumento de carboidratos na dieta para compensar a diminuicao de gorduras (para diminuir o colesterol)? Ele comenta na reportagem que varios colegas nao querem nem tocar no assunto.

Bom, acho que a visibilidade da medicina se da pq ela mexe diretamente com a vida humana, um neurocirurgiao mal treinado mata alguem ou deixa a pessoa incapacitada. Agora, um estatistico mal formado, ou alguem que acha que sabe estatistica e tenta "fitar modelos", qual a consequencia?

Sinceramente, na maioria dos casos, quase nenhuma. Pq modelo de credito, se negar alguem que eh bom, esse cliente pega credito em outro banco. E no bolao, nao faz diferenca pro banco. Seguro a mesma coisa. Mas retomando o exemplo estereotipado do IPEA: um calculo feito com as premissas erradas, ou mal feito, ou sei la, um modelo mal escolhido pro ajuste, PODE (nao digo que aconteca) induzir a decisoes erradas. Imagina o Marcelo Neri montando um modelo errado, ou o Marcos Lisboa. Esses caras apitam horrores no governo, se o modelo/analise nao forem bem feitos, podem induzir a decisoes completamente equivocadas.

A questao eh que as pessoas comuns, por isso acharem que sabem de estatistica, nao veem a estatistica no seu dia a dia. Nao sabem que os remedios passam por testes que usam bioestatistica, nao sabem que o planejamento urbano usa estatistica espacial (ou pelo menos deveria usar), nao sabem que o planejamento de gastos do governo nos anos futuros em educacao, saude, saneamento basico, manutencao viaria, sei la mais quantas areas, depende de uma estatistica muito bem feita para tentar otimizar o uso dos recursos, que sim, podem desembocar em mortes (por causa de zonas desassistidas) em casos nem tao extremos.

Bom, espero que tenah me feito clara no texto acima rsrs.

Abs,
Danielle

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 De: Elias T. Krainski <eliaskrainski em yahoo.com.br>
Para: "r-br em listas.c3sl.ufpr.br" <r-br em listas.c3sl.ufpr.br> 
Enviadas: Sexta-feira, 30 de Novembro de 2012 7:40
Assunto: Re: [R-br] Áreas correlatas - Hospitais são acusados de substituir médicos por enfermeiros em cirurgias

Corroborando com o Benilton, 

Estamos na era dos totalflex e de médico e estatístico todo mundo tem 
um pouco. Quantas pessoas ja tomaram um paracetamol/dipirona/doril sem ir ao médico? Quantas ja fizeram 
um gráfico de barras/média/regressão sem ser estatístico? Se a dor continuar ou se for 
algo mais grave, vou ao médico. Se os resíduos não estão ok e/ou eu não sei o que fazer, procuro um estatístico. 

Acho que todos temos alguma noção de ambas as coisas. Pergunte a uma pessoa no ponto de ônibus quanto falta para o próximo 
ônibus passar? Uma resposta típica é 'uns x minutos mais ou menos'. Pergunte a uma pessoa que está com dor de cabeça se ela sabe a causa. Talvez ela responda que é porque andou ao sol sem chapeu (ou tomou chuva, etc.).

Num modelo linear simples, eu sei (juntando álgebra/geometria e estatística) que E(Y_i | X_i,\beta) cresce \beta unidades se 
incremento uma unidade em X. Mas o profissional da área dos dados precisa saber a interpretação prática, se essa relação é espúria, etc.  

Elias.

>

>eu nao sei se suas perguntas foram direcionadas a mim. Entretanto, como minha ultima participacao neste off-topic, ficam minhas respostas: Estatistica e' multidisciplinar e, como tal, sua aplicacao depende do "OK" de varios profissionais.
>
>
>Entao, no seu exemplo do IPEA, eu ficaria tristemente surpreso se os resultados de analises estatisticas fossem cegamente implementados sem a revisao por um profissional como um cientista politico, sociologo, epidemiologista ou alguem da saude-publica (tudo dependendo da aplicacao em particular).
>
>
>Sobre o meu exemplo da analise de residuos... O que eu quis dizer e' q ha' tarefas para as quais outros profissionais podem ser perfeitamente treinados para a execucao.
>
>
>b
>
>
>
>2012/11/30 Danielle Steffen <daniellesteffen em yahoo.com>
>
>O medico quando faz "cagada" na profissao dele mata so o paciente. Qdo um estatistico trata mal os seus residuos, por exemplo, dependendo da area de atuacao, ele mata milhares de pessoas de fome, sede, de doencas devido ao mau planejamento urbano. porque nossas analises subsidiam decisoes, e decisoes matam muito mais do que um mau bisturi.
>>
>>
>>Me lembro sempre da entrevista do Mac Namara, The Fog of The War, onde ele comenta sobre os estudos que ele tinha feito sobre a efetividade dos bombardeios aereos no Japao, na WWII. Esse cara matou milhares de pessoas com a precisao das estatisticas que ele desenvolveu.
>>
>>
>>Quanta gente no IPEA nao mata um montao de pessoas (nao estou dizendo que seja real, ok?)? Eh so dizer que o municipio X tem um IDH maior do que realmente tem, e as verbas para esse municipio, o que eh reservado do Bolsa Familia pra populacao, verbas pra educacao, vai tudo pro municipio vizinho. E ai? Falta de verba pra comprar medicamentos de gripe, hipertensao, diabetes, isso nao mata?
>>
>>
>>Calcular residuos, isso eh muito generico. Regressao entao, ate minha mae faz, de vidas passadas. O que vc quer dizer com isso? O Varian, no Google, calcula muitas regressoes. A minha filha, que fez AP Statistics no 12o grade aqui, tb calcula. Esses residuos tem o mesmo impacto?
>>
>>
>>Abs,
>>Danielle
>>
>>
>>
>>________________________________
>> De: Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>
>>Para: r-br em listas.c3sl.ufpr.br 
>>Enviadas: Quinta-feira, 29 de Novembro de 2012 23:46
>>Assunto: Re: [R-br] Áreas correlatas - Hospitais são acusados de substituir médicos por enfermeiros em cirurgias
>> 
>>
>>
>>Pessoas só lendo livros, sem nem se formado em nada correlato com a medicina, já curaram seus filhos. O mesmo perigo de erro que tem na medicina tem na estatística também. Só que na medicina vai preso se fizer errado. Mesmo assim não falta gente querendo ganhar dinheiro praticando medicina sem ser médico também. Isso é natural da falha de ética humana.
>>
>>
>>Em 30 de novembro de 2012 02:41, Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com> escreveu:
>>
>>Não, software é a ferramenta, se não o médico não podia indicar remédios, porque quem tem diploma nessa área é o farmacêutico. Então estatístico pode usar ferramenta sim, o cara da engenharia da computação não entende de estatística, só projetou o instrumento.
>>>Entendo que vocês discordam da minha opinião de que "ciências humanas inclusive é mais intuitivo do que ciências exatas. Quanto à quantidade de conhecimento estatística é tão robusta quanto medicina."
>>>Pois já que um estatísico não conseguiria lidar com uma parada cardíaca no meio de uma cirurgia, e um médico conseguiria lidar com problemas de análise de resíduo numa regressão, é porque a quantidade de conhecimento de estatística é bem menor do que o de medicina.
>>>Eu não sei se é tão difícil lidar com uma parada cardíaca... mais pelo menos do que entender de matemática e lidar com resíduos esquisitos... sinceramente. Um leigo já conseguiu inúmeras vezes fazer voltar um paciente com respiração boca a boca e massagem cardíaca. Imagina com treinamento e aparelhos... desse jeito que eu to falando é igualzinho falam com a estatística.. que é fácil treinar alguém em estatística, etc etc. No fundo será que não é verdade? Eu tendo a pensar que pessoas falam que estatística é fácil e medicina não, não porque seja de verdade, mas por outros motivos, que o conselho de medicina já é mais consagrado, e que pessoas acham que podem errar à vontade em estatística, ganhando dinheiro. Na medicina tb tem gente querendo ganhar dinheiro, mas vai preso se for pego. Eu acho que é por isso, não acho mais fácil estatística. Medicina é bem mais intuitivo!  A gente cura até sem treinamento! Agora um
leigo entender estatística, ai meu Deus, que sofrimento ensinar alguém que não tem talento nato para isso, ufa!
>>>Richard
>>>
>>>Em 29 de novembro de 2012 19:26, Benilton Carvalho <beniltoncarvalho em gmail.com> escreveu:
>>>
>>>
>>>Estatistica e' uma area multidisciplinar. Ha' situacoes que um profissionais de outra area com o devido treinamento podem executar tarefas especificas tao bem quanto um Estatistico de carteirinha. IMHO, a palavra-chave para a nossa area e' colaboracao,  nao exclusividade.
>>>>
>>>>
>>>>Se formos por este caminho (fechar as portas de areas multidisciplinares), logo voce tera' de parar de escrever linhas de codigo em R, SAS, SPSS ou o q quer que seja sua linguagem preferida, pq quem tem o diploma nessa area e' o pessoal da Ciencia/Engenharia de Computacao.
>>>>
>>>>
>>>>Se vc quiser pensar em cirurgia como algo tambem multidisciplinar, e' facil... Basta o profissional da outra area ter tambem um treinamento adequado e problema resolvido... O lance e' que o treinamento adequado neste caso basicamente se resume a uma nova graduacao + alguns anos de residencia + especializacoes.
>>>>
>>>>
>>>>Pra ser sincero, a gente precisa pensar em atividades comuns de cada profissional... Para um estatistico, nao e' incomum fazer uma regressao e ter q lidar com residuos que nao se comportam como esperado.... Para um cirurgiao, nao e' incomum ter que lidar com algo inesperado qdo o paciente esta "aberto"...
>>>>
>>>>
>>>>Na minha opiniao, e' mais facil eu treinar o medico p fazer uma regressao e lidar com o problema dos residuos esquisitos, do que ele me ensinar a fazer uma hepactomia e resolver o problema de um paciente tendo uma parada cardiaca no meio do procedimento....
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>>>>b
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>>>>2012/11/29 Richard Santos <jamesrichardsantos em gmail.com>
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>>>>Se profissionais de áreas correlatas podem exercer as profissões
>>>>>correlatas, esse caso não precisaria ter punição, certo? Porque
>>>>>ciências humanas inclusive é mais intuitivo do que ciências exatas.
>>>>>Quanto à quantidade de conhecimento estatística é tão robusta quanto
>>>>>medicina. E ambas causam mortes quando feito errado. É essa opinião
>>>>>que eu não entendo, para mim, profissão é coisa muito séria. Abraços,
>>>>>Richard
>>>>>
>>>>>http://www.correiobraziliense.com.br/app/noticia/cidades/2012/11/27/interna_cidadesdf,335920/hospitais-sao-acusados-de-substituir-medicos-por-enfermeiros-em-cirurgias.shtml
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